uaplace

25 Май, Пятница 2018

Нужно, чтобы кто-то скорее донес до Путина правду об экономических последствиях санкций

E-mail Печать PDF

Программа проводится радиостанцией "Эхо Москвы" совместно с международной телекомпанией RTVi и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире. Благодаря этому еe слушает и смотрит не только российская аудитория, но и русскоязычные телезрители в Европе, США и Израиле. Время выхода передачи - вечерний прайм-тайм. Это позволяет обсуждать с заинтересованными слушателями наиболее важные события уходящего дня. Эфир не ограничивается одной темой, затрагиваются все интересующие аудиторию вопросы. Программу представляют авторитетные журналисты радиостанции "Эхо Москвы". Участники программы отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Ну, конечно, главная у нас тема – это выборы на Украине. В воскресенье проголосовали на президентских выборах жители Украины. Те, кто имел возможность проголосовать. Петр Порошенко, напомню я тем, кто не слышал, но все, конечно, об этом знают, без пяти минут президент Украины. Но нас в первую очередь, конечно, интересует, что будет происходить дальше между Украиной и Россией. Все ждали, как отреагирует Кремль, как отреагирует Путин. Вроде как, российская сторона эти результаты голосования принимает. Но это, конечно, еще не гарантирует, что сложностей не будет. Что вы ожидаете от этого? Какие основные проблемы, может быть, вы предвидите?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, главная проблема российско-украинских отношений и вообще в целом Россия-Запад, включая Украину, это то, что на данный момент отсутствует реальная повестка дня, урегулирующая все аспекты этой проблемы. Потому что признание выборов или признание Порошенко не снимает того, что Порошенко не признает результаты присоединения Крыма к России. И ни один политик на Украине этого не делает.

О.БЫЧКОВА: Говорит, что Украина не забудет, не простит.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Нет, и на Западе. У меня получилось, я в последнее время очень много летал, общался с людьми, которые и принимают решения, и формируют решения. Я не встретил ни одного человека, который бы на Западе сказал, что они готовы принять Крым. Для них это самый большой европейский вызов, потому что нарушается конфигурация безопасности в Европе, которая сложилась, ну, по крайней мере, если не говорить после Второй мировой войны, то с хельсинскими соглашениями точно. И наша односторонняя трактовка прав народов на самоопределение в ущерб права стран на территориальную целостность – она не принимается никем в мире. И с этой точки зрения это самая серьезная проблема. Она (эта проблема) осложняется тем, что наши руководители, наше руководство фактически считает, что у них нет партнеров по переговорам по этой теме в Европе, которым бы они могли доверять. Абсолютизация того факта, что 3 министра иностранных дел – Германии, Франции и Польши – 21 февраля выступили гарантами определенного процесса, в котором должен быть участвовать и Янукович, и после этого 22-го всё пошло наперекосяк, Янукович сбежал и установилась новая власть, приводит к тому, что наши руководители считают, что в Европе, с одной стороны, нет договороспособных людей, а, с другой стороны, подчеркивается, что Европа не является самостоятельным субъектом международных отношений, а является сателлитом США. А у США свои счеты с Путиным. Обама не любит Путина, он хочет всячески ему насолить и ему всё равно, считают в нашем руководстве, каким предлогом воспользоваться, чтобы ввести третий пакет санкций, а, может быть, и четвертый, и десятый, и так далее.

Лавров, в частности, приводил такой пример, что он звонит Керри и говорит «Джон, вы обещали третий пакет ввести, если мы введем войска на Восток Украины. Мы войска не вводим. Вы говорите «А мы введем третий пакет санкций, если вы не отведете войска». Мы отводим». А сейчас американцы в последний раз на прошлой неделе говорили «Если по каким-либо причинам выборы на Украине не состоятся президентские, мы введем третий пакет санкций». Сейчас выборы состоялись, Лавров сегодня первый из наших руководителей заявил, что...

О.БЫЧКОВА: А третий пакет всё равно светит.

К.РЕМЧУКОВ: Он светит, и Европа завтра заседает, и американцы хотят. Поэтому наше руководство заняло такую позицию, что вы же видите по вот этим разговорам, что им всё равно, что является основанием? Они хотят ввести пакет, они хотят насадить. Поэтому...

О.БЫЧКОВА: Они, правда, так?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, есть основания подозревать, что американцы Путина хотят наказать за такое самовольство, которое началось еще с Сирии, когда вдруг у него там появилась повестка дня. И с большой обидой у нас многие руководители считают, что не заметили чудесную Олимпиаду. Ее же игнорировали многие, не приехали. И потом всего 3 дня кайфовали все от ощущения, что провели величайшее международное событие в мире.

О.БЫЧКОВА: Давайте вот мы про санкции чуть позже поговорим, ладно? Я вас спрошу об этом обязательно – это важный вопрос. Но сейчас, чтобы не прерывать, вот еще минута или полторы у нас есть до перерыва.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Мне кажется, что очень сейчас специфически затруднен процесс принятия решений, потому что создается впечатление, что оценка того, что произошло в Киеве со стороны нашей власти, она не меняется. Там произошел переворот. А всё мировое сообщество и украинский народ считает, что там произошла революция. И вот эта революция как освобождение от режима Януковича и всех коррупционных практик – это один, как бы, взгляд на то, что произошло. А наши всё это время настаивали на том, что там произошел переворот. Более того, это фашистский переворот, бендеровский переворот. И я много думал, ну, почему такая примитивная тупая пропаганда идет, да? Вот сейчас выяснилось. что год назад мы думали, что украинцы как мы братский, миролюбивый народ. Оно так и оказалось. В общем, сложности, если посчитать людей, которые за Яроша или Тягнибока проголосовали, их, наверное, меньше, чем в одной Москве людей со схожими взглядами.

О.БЫЧКОВА: Да. Оказывается, что это просто считанные проценты.

К.РЕМЧУКОВ: Это 1,1%, предположим, да? Но от принявших участие в голосовании одна сотая... Ну, я говорю, это сотни тысяч.

О.БЫЧКОВА: Это вообще слезы просто.

К.РЕМЧУКОВ: У нас, я говорю, если объедини ряд экстремистских болельщиков и так далее да выведи и послушай, что они... Или послушай, что они на стадионе кричат, да?

О.БЫЧКОВА: Да, вот вам весь Ярош и Правый сектор.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но потом я понял, что, на самом деле, за этим стояла мысль о том, что по декларации о правах человека, принятой в ООН в 1970 году и подтвержденной в 1993-м и в 1996-м году, право нации на самоопределение возобладает тогда, когда центральная власть не в состоянии защитить людей. И нужно было доказать, что центральная власть в Киеве фашистская.

О.БЫЧКОВА: Ну, всё просто, на самом деле. Мы говорим о том, что будет происходить дальше между Россией и Украиной с Украиной и с Россией после вчерашних президентских выборов, когда Петр Порошенко очевидно лидирует и, вот, в течение, видимо, ближайших дней мы узнаем о том, что он становится новым президентом.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, выбор украинским народом Порошенко в первом круге – надо отметить, что это первый президент в результате выборов на Украине за всю историю 20-летней независимой Украины, который был избран в первом туре.

О.БЫЧКОВА: Кстати, да.

К.РЕМЧУКОВ: Это... Надо просто отметить эту особенность. Не потому, что там нет кандидатов, а потому что, скорее всего, это выбор украинского народа. А украинский народ выбрал мир. Он не выбрал... Там были кандидаты, которые более олицетворяли войну, более жесткую риторику. Вот. Он выбрал мир. Им кажется, что Порошенко как тип политика должен побыстрее взять всё под контроль и консолидировать власть в Украине.

Очень существенным является то, что даже уже на востоке страны есть раскол среди донецких, харьковских, луганских людей. Они, все-таки, выступают за отдельное государство, которое хотят создать, или за государство в составе России? Совершенно очевидно, что Россия не готова принять их в состав России. Это совершенно другой сценарий, чем в Крыму.

И мне кажется, это тоже очень важно понимать, что сейчас президент новоизбранный Украины Порошенко будет более жестко ликвидировать сопротивление, как они называют, очаги террористической деятельности. Нам сегодня министр иностранных дел Украины дал эксклюзивное интервью, «Независимой газете» и он там на вопрос корреспондента, в чем разница между теми, кто на Майдане был, и этими, сказал «На Майдан пришли люди безоружные, они долго стояли. Здесь нам противостоят люди, которые сразу вооружены, причем вооружены оружием, которого даже нет у украинской армии. Поэтому мы не считаем их мирными протестующими».

Ну вот задача Порошенко сейчас будет, все-таки, найти тот формат, при котором он может с ними договариваться. Хотя, я думаю, это будет сложно, потому что за вот эти дни (даже дни последние) выявились несколько особенностей. И я хотел бы обратить на них внимание.

Когда мы говорим о русских на Украине, то чаще всего подразумеваются, как бы, этнические русские. Вот эти этнические русские, мне кажется, это, все-таки, ну, какая-то племенная форма характеристики человека, да? Потому что в своей жизни вот здесь в Москве для нас же не существует этой темы, потому что русский Проханов, условно говоря, это прямая противоположность русскому, ну, любому... Ну, даже мне, если взять.

О.БЫЧКОВА: Русскому Ремчукову, хотела я сказать.

К.РЕМЧУКОВ: Да, русскому Ремчукову, да? И в данном случае совместить наши взгляды на то, как должна развиваться страна, какое место государство должно занимать, абсолютно невозможно. Поэтому я хотел бы сказать, что речь надо вести об этнических русских и политических русских. Вот, политические русские начали в последние недели показывать свое политическое лицо. Выяснилось, что эти русские, вот, когда прозвучали слова о том, что мы у Ахметова национализируем его фабрики и заводы, вдруг неожиданно, как только он какое-то воззвание сделал, сказали «Ага. Чего ты там сказал?»

И выступает один из их лидеров Путилин и говорит «Многолетние чаяния нашего народа, наконец-то, осуществятся и мы заберем это всё себе».

Таким образом выясняется, что у этих людей...

О.БЫЧКОВА: Булгаков и Алексей Толстой, скажите?

К.РЕМЧУКОВ: ...у этих людей было 2 чаяния в течение этих 23-х лет. Они, оказывается, не любили украинцев, им не нравилось, что они живут... Но мы, правда, только сейчас об этом узнали, что просто, вот, кость в горле – как они оказались в Украине? И сейчас они хотят уйти.

Но вдруг дополнилось. Значит, это такая вот: «Мы русские и мы не хотим жить с этими украинцами, не хотим учить ваш язык, и хотим иметь свое государство». А потом выяснилось, что еще один идеал социально-политический – это, оказывается, чаяния отнять эти фабрики. Значит, они ненавидели и капитализм, и частную собственность.

Какое лицо у человека, у которого есть националистический блок представлений и вот такой популистский? Это называется национальный и социалистический. Не хочу жестко произносить «национал-социализм», да? Но национальный и социалистический компонент. Поэтому импорт таких русских политических в Россию – он, мне кажется, абсолютно не бесследно может пройти для самой России, может быть, даже Владимир Путин и не ожидает, что у него такое может быть приобретение.

О.БЫЧКОВА: А простите, пожалуйста, можно здесь вопрос задать?

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот, Россия не готова же, мы понимаем, действительно, присоединить вот эту всю восточную и южную часть Украины к себе. Ну, уже видим по массе признаков, что нет, этот вариант не рассматривается. Но это же не значит, что Россия не будет, как она делала до сих пор в последние недели и месяцы, подливать керосинчику всё время туда? И что Порошенко будет делать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что сейчас очень важно, сумеют ли многие озабоченные экономическим состоянием страны люди из окружения Путина донести до него, в том числе и банкиры, серьезные последствия, которые в экономическом плане могут ожидать Россию, если будут введены санкции против, допустим, банков, если отключат какой-нибудь крупный системообразующий банк от системы Свифт, если затруднят процесс рефинансирования долга. Мы помним, что совокупная частная задолженность российских банков и компаний на сегодняшний момент вокруг 700 миллиардов долларов (цифра). 703, 702. Рефинансировать такой долг нужно минимум если 10% - это 70. Где их брать? Как занять эти деньги? По какой цене мы займем? И каким бременем издержек это ляжет на функциональную и операционную деятельность эти структур и подразделений? Какие последствия для промышленности, которые с этими банками связаны? Как мы встретим осень?

Поэтому на данный момент у меня создалось впечатление, что Владимир Путин с начала марта воспринимает всё очень серьезно. Он как на войне. Ближайшие люди, с которыми он принимает решения... Вот, когда вы 9 мая смотрели в Севастополе, кто стоял рядом с ним? Стоял Бортников за спиной Путина и чуть поодаль Шойгу. И, вот, как кто-то шутит, решения принимает Бортников, 6 его заместителей (Бортникова), 26 руководителей отделов Бортникова и так далее, и так далее.

То есть характер принимаемых решений, безусловно, военный, безусловно, такой, оперативный. Но жизнь вот сейчас – она сулит, вполне возможно, сложности, в том числе и политического типа, потому что социологи Левады опубликовали дней 10 назад исследование, в котором россияне в возросшем количестве ответили на вопрос ученых следующим образом: «Нас не волнует, какой режим в стране, какая там демократия или не демократия, каким образом наше благополучие будет расти. Главное – чтобы оно росло. Будет авторитарный режим – пусть будет авторитарный».

Это говорит об определенной степени...

О.БЫЧКОВА: Сколько процентов?

К.РЕМЧУКОВ: Возросшее число. Возросшее число. Это говорит о таком, как бы, политическом инфантилизме. Вот, как молодая жена, которая мужу говорит «Мне не важно, откуда ты эти деньги приносишь».

О.БЫЧКОВА: «Пойди укради там. Не имеет значения».

К.РЕМЧУКОВ: Она не произносит таких слов. Это люди эвфемизмами пользуются, да? «Мне не важно, как. Он где-то работает. Он где-то очень много сильно работает. У него, правда, кулаки сбиты и я делаю ему примочки, и спину тянет (намахался), но очень много работает».

Поэтому, вот, что хорошо в этой модели? Если всё у тебя хорошо, то народ, как бы, говорит «А мне плевать, каким образом мне хорошо. Я вот хочу хорошо жить». Но если становится плохо, то народу тоже плевать, почему стало плохо. Плохо – значит, ты плохой.

О.БЫЧКОВА: «Твои проблемы».

К.РЕМЧУКОВ: Да, «Твои проблемы». Поэтому в данном случае не получается, с моей точки зрения, развитие вот этой взрослой манеры, системы отношений, говорить, когда можно посадить и сказать «Оль, у нас будет тяжело из-за того, что цена Крыма будет, ну, 450 миллиардов долларов».

О.БЫЧКОВА: И надо их вынуть из кармана.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это очень большие деньги, да? Но, вот, это будет очень дорого стоить нам. «Ну, давай, - Оля говорит, - ну да, я готова. Наверное, такое дело надо брать».

О.БЫЧКОВА: Да. «Надо поработать немного побольше».

К.РЕМЧУКОВ: Да. Нет, цену присоединения Крыму не называют, но считается циничным даже думать на эту тему. Как можно обсуждать экономическую цену такого нравственного поступка как присоединение? Но при этом, поскольку нарушены были многие конституционные нормы, в частности, по Конституции Украины не разрешается проводить референдум на тему территориального устройства. Поэтому когда, допустим, Владимир Путин в Санкт-Петербурге всем сказал, что нарушена Конституция и нет должной процедуры импичмента, либо поданного лично Януковичем заявления о том, что он слагает свои полномочия, это, действительно, дословное прочтение Конституции. Но в этой же Конституции, которую прочитал Владимир Владимирович Путин, сказано, что вопросы о территориальном устройстве не являются предметом ведения регионов.

О.БЫЧКОВА: Это мелочь.

К.РЕМЧУКОВ: И это существенная вещь.

О.БЫЧКОВА: Это мелочи.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому мне кажется, что вот сейчас, вот, может быть, Петербургский форум, может быть, вообще, как бы, дыхание перевели, надо из войны выйти чуть-чуть и посмотреть на экономику, на нашу жизнь. Потому что когда в Китае Путин объявил о том, что 70-летие победы над фашизмом в следующем году мы будем праздновать вместе с китайцами, то я, если честно говоря, я понял, что человек абсолютно твердо дал себе отчет, что возможна ситуация, при которой через год на 9 мая к нам не приедут лидеры западных стран. И чтобы проложиться, что вдруг отказывается президент США там, Великобритании премьер, Франции, Германии на 70-летие, а он говорит «Да я еще год назад сказал, что мы с китайцами праздновать будем День победы». Вот такой взгляд, что мы готовы уже как минимум вот этот год так провести (ну, если интерпретировать это заявление таким образом)... Непонятно, зачем с китайцами праздновать 70-летие победы, но уже заявлено было. Это говорит о том, что готовятся к конфронтации, вполне возможно и продолжительной. Но не хотелось бы.

Но еще раз говорю, реальной, реалистической повестке дня всеобъемлющей, которую бы Россия могла предложить Западу или Запад предложить России, в которой учитываются Крым, Украина, Восток Украины, цены на газ, газопровод Южный поток, цены здесь, распределение газа внутри Европы, таких переговоров нет, такой повестки дня нет и это пока самая большая проблема.

О.БЫЧКОВА: Но всё равно получается, что усилия, которые может предпринять вот такой обобщенный условный Запад, они довольно условные такие. И всё равно всё сводится к воле примерно одного человека, двух его министров и шести их заместителей.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, пока... Поймите, тут очень сложно, потому что Запад не понимает, в какой момент он должен простить Крым. Вот, для нас это уже естественно, что Крым – это часть нашей территории. И когда я беседую с кем-то из чиновников, они говорят «А чего они хотят? Что, неужели, они могут представить, что мы этот Крым отдадим? Никогда мы не отдадим, это понятно». Но и не существует сейчас политической, как бы, конъюнктуры такой, чтобы кто-то из политиков сказал «Ну, ладно, бог с ними, с этой Украиной. Пусть Крым будет русский». При этом за вот эти недели абсолютно четко еще раз стало понятно, что главные мотивы присоединения Крыма, главный мотив для Путина был геополитические риски, связанные с выдавливанием России из Причерноморья. Его реальный страх того, что через несколько месяцев после совершенного, как он считает, переворота в Киеве, в Севастополь войдут американские корабли, Украина разорвет договор о Черноморском флоте и Россия будет навсегда выдавлена из Крыма и из Севастополя.

И вот этот геополитический мотив. Не русские, не мнимая угроза со стороны Правого сектора крымчанам, что они приедут и всех там перережут как баранов, эти милые крымчане будут ждать и смотреть так, грустными глазами. Вот это, мне кажется, всё было на втором плане.

Главный момент, когда он понял, что он теряет. И как человек, который уже 15 лет скоро будет у власти, он понимал, что если при нем произойдет утрата Крыма и Севастополя, то его месту в истории можно будет поставить большой жирный минус. Поэтому он решил поставить большой жирный плюс.

О.БЫЧКОВА: Но пока непонятно, какой там знак препинания.  Мы вернемся еще к экономической теме и к санкциям Запада против России в связи с Украиной. Но сейчас я хочу вот что успеть вас спросить. Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает «В Европарламенте лидируют ультраправые», - пишет Дмитрий. Ну, это так. не то, чтобы они прямо сильно лидировали. Вы не кричите, пожалуйста, Дмитрий. Но он считает, что старушка Европа сошла с ума.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, она, на мой взгляд, не сошла с ума.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, они не лидируют, а лидируют все те же самые.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, все те же самые. Но сократив сильно (консерваторы сократили свое присутствие в Европарламенте), он, скорее всего, имеет в виду, что во Франции победила партия Ле Пен. Ну, это достаточно представительно, чтобы говорить о какой-то новой тенденции.

С моей точки зрения, это достаточно стандартная реакция на годы кризиса и направление социалистов. То есть история повторяется такими волнами (политическая история). Волны заключаются в следующем. Ведут-ведут-ведут-ведут люди либерально-экономический курс. Потом из-за того, что глобализация всё труднее и труднее поддается прогнозированию, экономика впадает в кризис, ну, по любой причине, как, например, случилось в Америке из-за кредитов на строительство нового жилья, кредиты второго уровня надежности.

Сразу начинают критиковать либералов, рыночников, приходят социалисты. Социалисты в силу своей природной бестолковости и непонимания рыночного характера экономики очень скоро увеличивают... Они приходят на критике рыночников и начинают увеличивать социальные расходы, и тем самым запускают экономику совсем в кризис.

В них разочаровываются. Но как правило, когда разочаровываются в социалистах, должны прийти люди, которые еще резче, еще больше являются критиками всего нормального. Это, как правило, националисты, которые еще более простым языком объясняют природу наших проблем.

Это совпало с экономической рецессией, депрессией, вялым развитием, когда в течение многих лет немцы строгим языком всем говорили в Европе «Порядок и сокращение расходов. Жесткая бюджетная дисциплина, никаких дополнительных расходов. Балансируем бюджеты». Резко сократились доходы. Немцев ненавидят со страшной силой от Греции, Португалии и ближе сюда в Европу.

О.БЫЧКОВА: Оттого 20% проголосовали за этих популистов.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Люди уже не могут больше ждать. Они говорят «Нет, давайте тратить деньги». Поэтому сейчас... Сегодня Марио Драге – это председатель Европейского Центробанка – выступал под Лиссабоном. Он заявил, что 5 июня состоится заседание совета директоров Центрального банка, и ЦБ примет решение о скупке активов по американской системе, по ослаблению денежного контроля, потому что ему кажется, что дефляция, которая сейчас наблюдается в Европе, заставляет людей и инвесторов откладывать свои траты.

Люди думают, дефляция – это не рост цен, а сокращение цен, а давай еще подождем, пока цены сократятся и не будем тратить. Это захватывающий процесс. Инвестор говорит «Слушайте, цены падают. Давай еще подождем, и мы купим эти активы дешевле».

О.БЫЧКОВА: И всё замораживается.

К.РЕМЧУКОВ: Вот этот цикл дефляционный приводит к тому, что это всё падает. Поэтому они хотят раскрутить немножко инфляцию, евро будет падать, конкурентоспособность европейской промышленности будет возрастать, таким образом они выйдут.

Но вот эти националисты, как бы, вообще вся эта риторика приводит к тому, что «Хватит экономить, давайте жить, давайте!» И социалисты... Как правило, когда проводишь левый курс, тебе можно побеждать слева, ну, в нашей терминологии, в российской. Там это крайне правым считается, но у нас Путина (я уже говорил один раз в этой программе) сменит кто-то, кто будет левее его. Вот, он помогает, социальные траты увеличивает, поддерживает баланс.

Справа представить себе, что какой-то либерал придет сейчас и скажет «Ну-ка, давайте проводить рыночные реформы», а нельзя, атмосфера совершенно другая в обществе, да?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Придет левый популист, который скажет «Да Путин – это вообще буржуазный правитель. Давайте его сметем. Давайте все эти деньги заберем, ресурсы возьмем».

О.БЫЧКОВА: Который скажет «А где ваша нефтяная рента?», например.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому в этом смысле абсолютно стандартное поведение европейцев. И Олланд, французский социалист сейчас получил от Марин Ле Пен, с моей точки зрения, просто заслуженно.

О.БЫЧКОВА: И в это время Россия погружается, может быть, в еще более тяжелое состояние, в котором находится там средняя температура по европейской больнице, потому что она всё время теперь ожидает очередного пакета санкций.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И самое главное, если мы помним, что первые санкции, ну, как бы, санкции первого рода носили, в основном, персональный характер. При этом если у европейцев персональный характер был более-менее объективен, он касался людей, которые так или иначе принимали участие в процессе принятия решений, которые не нравились, да? То американцы пошли простым путем – они в список включили ближайших друзей Путина, памятуя о том, что нужно дискредитировать окружение с тем, чтобы люди, которые, может быть, и не согласны с критиками Путина, не стали защищать его друзей в случае какой-то конфронтации. То есть избрали такую стратегическую линию по изоляции Путина и по демонстрации того, что он окружен людьми, к которым на Западе, якобы, есть большие претензии по их капиталам.

О.БЫЧКОВА: Ну вот я сейчас была на форуме экономическом в Петербурге, там у меня впечатление сложилось, что все как-то так попривыкли и расслабились.

К.РЕМЧУКОВ: Да это вопрос же как?.. Ну, человек вообще ко всему привыкает. Нельзя человека 6 раз подряд ставить к стенке – на шестой раз он будет думать о том, что хочется пить, курить, может быть, в туалет, а, может быть, вообще чего-нибудь еще. Это только в первый раз всё очень страшно.

Нет, мне кажется, что вот характер санкций третьего уровня, который должен демотивировать инвестиции в Россию, это более серьезные последствия. Потому что если будут по каким-то секторам введены, если будут против банков, даже если выборочно банков, которые носят системообразующий характер для экономики, затруднить им рефинансирование, указать на любого, кто с ними сотрудничает, что он тоже может оказаться в санкциях, показать инвесторам, что если вы вложите в эту экономику, то вы тоже можете оказаться под санкциями. При этом вы знаете, что бизнес-планирование, ну, процесс обоснования тех или иных инвестиций включает в себя обязательно шестой раздел. Шестой раздел называется «Риски, связанные с данным проектом», где ты как инвестор должен абсолютно честно показать, какие риски есть. Например, первый риск – я бестолковый (ну, тот, кто предлагает проект), да? И люблю спать. Я не точен. Ты должен честно перед инвесторами показать.

Второй риск – мы вложимся сюда в Россию, а Америка применит санкции к продукции, производимой в России. И тогда мы не сможем реализовать нашу продукцию, и все наши инвестиции будут убытком. И так далее.

Вот, введение этих санкций – оно перспективно оказывает влияние на принимаемые инвестором решения с точки зрения будущих рисков. И если ты читаешь эту страничку пункта №6 и ты говоришь «Так, я должен профинансировать производство велосипедов. Спрос на велосипеды растет гигантскими темпами, но вдруг против меня будут применены санкции». И тогда ты приглашаешь жирных котов с Уолл-стрит и начинаешь с ними советоваться. Они говорят «Слушайте, ну, давайте при прочих равных условиях отправим денежки в другое место». То есть тут уже повышенный риск, потому что за этот риск будет и повышенная премия, и повышенное наказание.

О.БЫЧКОВА: Но это будет, вы считаете, с нами?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, я думаю, что сейчас вот... Завтра будет ЕС встречаться. Я думаю, что сегодняшнее быстрое заявление Лаврова – оно сигнал, в том числе в ЕС. В ЕС ждут новых выборов главы. То есть вместо Баррозу там много кандидатов. Вот, в частности, Янкер из Люксембурга может стать главой Еврокомиссии – ну, он более такой, рациональный человек. То есть мы не хотим погрязать. Мне кажется, вот, по крайней мере, бизнес очень сильно озабочен. Поэтому как я сказал уже, проблема донести до вот этого действующего кабинета министров, который находится на войне, вот эти простые озабоченности людей, которые не на войне.

О.БЫЧКОВА: Так до сих пор-то, ведь, не донесли, не удалось, судя по действиям.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, знаете, каждый день ждут, что вот сегодня вдруг там произойдет встреча Путина с кем-то, кто в состоянии донести. Там если не сегодня (он сегодня в Иваново), то завтра. И так далее.

Но очень важно показать, что война войной, жизнь жизнью и в этом упрощающемся дискурсе, когда все самые сложные проблемы мы стремимся упростить и упростить до вертикали... Вот, надо дойти до начальника и он тогда всё решит, с одной стороны. С другой стороны, всё шире и шире используется Уголовный кодекс для тех сфер, где, на самом деле, может быть общественное мнение, объединение людей, работающих в той или иной сфере, да? Уголовный кодекс – написал «Закрыть, запретить, посадить, оштрафовать». С этой точки зрения вот это упрощение дискурса, когда есть только 2 реальных инструмента управлять сложной и возрастающей сложностью российской жизни, мне кажется, это опасная тенденция, потому что она не соответствует характеру потребности.

О.БЫЧКОВА: Ну, собственно, бывают кнут и пряник, и больше ничего.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И, конечно, здесь намечается тенденция перехода к тому, что, все-таки, Россия переходит к мобилизационной модели экономики, а элита, которая, как правило, по определению элита, состоящая из представителей разных направлений, она всё больше и больше эволюционирует в сторону номенклатуры. Это Николай Петров у нас в газете написал, по-моему, очень тонкая мысль. А номенклатура – она всегда назначается или согласовывается с высшим руководством. А элита сама воспроизводится.

Вот эти 2 тенденции – мобилизационная модель экономики и трансформация элиты в бюрократию, в номенклатура – мне кажется, очень опасны.

О.БЫЧКОВА: Да, смотрите, чем закончилась аналогичная история с Советским Союзом.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Спасибо вам большое.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо вам.

Добавить комментарий